Еще раз о вате. Теперь - кратко
Sep. 14th, 2014 07:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
imed3Еще раз: ватничество в своей сути есть идеология оголтелого невежества...
Или - НЕ идеология?
imed3Еще раз: ватничество в своей сути есть идеология оголтелого невежества...
Или - НЕ идеология?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-09-14 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-14 05:58 pm (UTC)А нам надо понять СУТЬ ЯВЛЕНИЯ а не частности!
no subject
Date: 2014-09-14 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-14 06:22 pm (UTC)и мы это показали.......,
знаете, можно еще как то добавить в определение - отношение к критике.
Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 06:25 pm (UTC)Они за любую сильную власть, способную подавить всех конкурентов. А что дальше будет эта власть делать - хоть с США воевать, хоть американские военные базы строить, хоть массовую приватизацию устраивать, хоть массовую национализацию - им без разницы. Они за любую "сильную руку", будь это хоть Мао, хоть Пиночет. Правителю они не прощают только слабость и мягкость.
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 06:34 pm (UTC)мы пытались дать именно определение ватника через ключевые имманентные ему свойства.
собственно....: мы говорим - потерявшего всякое чувство меры
вы утверждаете: хоть то, хоть это..... (хоть с США воевать, хоть американские военные базы строить) в принципе своими ПРИМЕРАМИ вы подтвердили нашу общую рамку
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 06:34 pm (UTC)есть такое выражение - бе3 царя в голове
вата наоборот - с царем
вот как на3ываются.. ммм.. преступители 3аповеди -
не сотвори себе кумира
не убий - убийцы
не укради - воры
не лжесвидетельствуй - лжецы
не пожелай чужого - предатели
а эти как?
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 06:38 pm (UTC)Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 06:39 pm (UTC)главное именно та пустота (отсутствие ценностей о чем мы сказали ранее) куда может залезть хоть бог, хоть царь, хоть кто
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 06:43 pm (UTC)Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 06:50 pm (UTC)а вот за счет чего?
давайте искать.
это очень важная работа - дать словарное а не троллиное, качественное а не эмоциональное определение ватникам и ватничеству.
без этого знания, классического, консервативного, нам с явлением не справиться никогда!
Re: Общий знаменатель Часть 1.
Date: 2014-09-14 09:14 pm (UTC)без этого знания, классического, консервативного, нам с явлением не справиться никогда!
Давайте попробуем. Предупреждаю будет очень много букаф
Мне сразу пришло на ум следующее определение - Партия Сапога. Вроде всем понятно и недвусмысленно , но все равно троллизм.
Но вот у Чигиринской я недавно была серия статей под общим названием
Россия как нарциссическое расстройство личности, Украина как нарциссическая травма.
Цитата
>>
что же это за фигня такая, что имперская чумка поражает и антипутинцев? Почему вообще наши старые интернет-знакомые в таких количествах соскакивают с катушек? Почему люди разной политической ориентации — один социалист, другой либерал — реагируют так, словно им одинаково пороблено?
В общем, я пришла к выводу, что политическая ориентация здесь ни при чем, это лежит где-то глубже, где общая национальная культура и ментальность встречаются с личным характером.
У меня слишком длинная история с нарциссизмом, чтобы не опознать, тыкскыть, паттерн.
Что, если так называемый «русский характер» — всего лишь раздутый до национальных масштабов нарциссизм?
Это гипотеза. Давайте проверим.
Итак, что такое нарциссизм? Тётя Вика кагбэ говорит нам, что:
Нарцисси́ческое расстро́йство ли́чности — расстройство личности, характеризующееся убеждённостью в собственной уникальности, особом положении, превосходстве над остальными людьми; завышенным мнением о своих талантах и достижениях; поглощённостью фантазиями о своих успехах; ожиданием безусловно хорошего отношения и беспрекословного подчинения от окружающих; поиском восхищения окружающих для подтверждения своей уникальности и значимости; неумением проявлять сочувствие; идеями о собственной свободе от любых правил, о том, что окружающие им завидуют.
При этом американская вика говорит нам, что нарциссическому расстройству личности подвержены около 1 % населения, а русская сообщает, что: «По данным Национального института здравоохранения США, опубликованным в 2008 году в Journal of Clinical Psychiatry, значительно выросло число американцев, демонстрирующих поведение, удовлетворяющее критериям клинического нарциссизма. Среди 20–29 летних их оказалось 10 %, а среди тех, кому 60–69 лет, лишь 3 %».
Ну а может ли такое быть, чтобы разразило все население какой-то страны? Или хотя бы значимую часть?
Да. Вспомним нацистскую Германию. Ее жители демонстрировали набор симптомов весьма схожий с набором нарциссических «звоночков»:
1. грандиозное ощущение собственного значения (например, преувеличение свои достижения и талантов, ожидание безусловного признания в качестве руководителя)
2. фантазии о неограниченном успехе, власти, блеске, красоте, идеальной любви
3. ощущение своей «исключительности» и «уникальности», убежденность в том, что может быть понят и оценен только такими же «исключительными» людьми или людьми с высоким статусом
4. потребность в чрезмерном восхищении
5. убежденность в обладании особыми правами, убежденность в том, что окружающие должны соответствовать его ожиданиями
6. используют людей для своих собственных целей
7. недостаток эмпатии (симпатический характер), нежелание сопереживать чувствам и потребностям других людей и идентифицировать себя с ними
8. зависть по отношению к другим и убежденность в зависти со стороны других
9. демонстративно высокомерное и надменное поведение или отношение.
Разница в том, что нарцисс прилагает все это к собственной персоне, а нацисты распространяли на весь народ. Все немецкое было для них высшим и особенным: народ и страна, которые притягивали внимание всего мира, возбуждали всеобщую зависть и были предназначены для великих успехов, для превращения в великую силу, позволявшую не считаться с другими ничтожными нациями.
Re: Общий знаменатель Часть 1.
Date: 2014-09-14 09:27 pm (UTC)А вот мне прочиталось:
"одинаково П Р О Б Л Е М Н О"
может в этом - ответ?!
Re: Общий знаменатель Часть 1.
Date: 2014-09-14 09:29 pm (UTC)идеи грандиозности свойственны шизофреническим делам, кстати
Re: Общий знаменатель. Часть 2
Date: 2014-09-14 09:15 pm (UTC)Итак , как справедливо указывает Ольга синдромы националистов и нарциссов совпадают. Но не любых, а либо стран-побежденных жаждущих реванша , либо стран на периферии и испытывающих комплекс неполноценности перед центром.
Конечно приступы нарциссизма бывали и в странах метрополии (римский вольноотпущенник выше иноземного царя) но никогда не принимали истерических черт.
>>
Нарциссизм всегда начинается с комплекса неполноценности. Нарцисс чувствует себя незначительным, ничтожным, жалким — и ненавидит себя за это.
<<>>
Сознательно нарцисс под пистолетом не признает этот стыд, страх и слабость. Они признают только свое «грандиозное Я» и от других хотят того же. Любая попытка критики воспринимается как смертельная рана. И поверьте мне, ощущения именно такие. К критику отношение соответствующее. Нарцисс отвечает на критику неадекватным количеством агрессии.
Продвинутые нарциссы могут имитировать толерантность и самокритику. Фоку состоит в том, чтобы бичевать себя за то, чего ты в реальности не делал или за какие-то ерундовые промахи. Но укажи нарциссу на реальный просос — и ты увидишь, как грузовик говна влетает в скоростную турбину. Ну, такой будет эффект.
<<
Вот откуда идет то что мы называет воинственной невежественностью.
Любая попытка просветить воспримется как ментальная агрессия. А с агрессором переговоры не ведут.
Re: Общий знаменатель. Часть 2
Date: 2014-09-14 09:37 pm (UTC)с чего населению россии иметь этот комплекс?!
особенно после конца 80 - х?!
все ведь ОТЛИЧНО ШЛО!
Лучше придумать было невозможно.
Даже в начале 00 - х было еще более или менее.И где то с 2003 - 2005 все покатилось куда то под горочку.
Сломали нас взрывы домов, пожар останкинский, лодка, беслан...?
что?!
в чем дело?!
из за чего эта "травма" произошла?
(и как ее лечить, определенно вопрос необходимо ставить, тут без даже малейших дискуссий)
Нарцисс чувствует себя незначительным, ничтожным, жалким — и ненавидит себя за это.
это очень заметно - смотрим всех этих киселевых, мамонтовых, мизулиных и мироновых, жириновских, милоновых, железняков, яровых, ............,
несть им числа.
пеннейшая пена, простите за отрицательный пафос
Любая попытка критики воспринимается как смертельная рана. И поверьте мне, ощущения именно такие. К критику отношение соответствующее. Нарцисс отвечает на критику неадекватным количеством агрессии.
ЧТО ЗА ЭТИМ?!!!!
Вот откуда идет то что мы называет воинственной невежественностью.
Любая попытка просветить воспримется как ментальная агрессия. А с агрессором переговоры не ведут.
Дорогой друг!
Вы продолжаете, и осуществляете вольную или невольную подмену, приводящую к рассогласованию.
Давайте определимся, как в известном анекдоте про рака:
не воинственной, а все же таки - ОГОЛТЕЛОЙ (!),
а во вторых таки с агрессором переговоры ведут.
Приняв для дальнейших рассуждений Вашу максиму "с агрессором переговоры не ведут", мы можем получить потом трещину в рассуждениях.
Re: Общий знаменатель. Часть 2
Date: 2014-09-14 09:56 pm (UTC)Это мы ведем а ватники нарциссы не ведут. Вы общались с ними наверняка.
Re: Общий знаменатель. Часть 2
Date: 2014-09-14 10:05 pm (UTC)особенно после конца 80 - х?!
все ведь ОТЛИЧНО ШЛО!
Лучше придумать было невозможно
История долгая
>>Эта нарциссическая диссоциация между грандиозностью ложного «я» и переживаемой ничтожностью реального характерна для большинства обществ раннего модерна. Не только в России интеллигенция пыталась раздувать национальное эго, чтобы закрыть зияющее осознание своего отставания от Запада — то же было в Турции, Польше, Китае, Японии и где только не. <<
>>Падение Российской Империи было грандиозным — но большевики восстановили Империю и вновь спустили ее на воду вместе с нарциссизмом, потому что куда ж без главного двигателя-то. За 73 года их правления этот двигатель окончательно пошел вразнос. Отрыв от реальности и самоуничтожение народа, как следствие, пошли эпическими темпами. Именно при большевиках наконец стало ясно, что быть русским — означает быть никем, всего лишь материалом для великих социальных экспериментов. Сам концепт народа-мученика раскрутился на всю железку: счет убитым, замученным и погибшим в войнах пошел на миллионы, причем даже миллионы можно подсчитать с точностью до «плюс-минус лапоть». Ценность человеческой жизни упала в ноль, но величие Первого Государства Рабочих и Крестьян возросло до абсолюта. Если бы Сталище не изволило сдохнуть, черт знает что могло бы стрястись.<<
>>
Цари разрешали русскому народу черпать в этом основания для нарциссической гордости. Большевики тоже — только они распространили это на весь «многонациональный советский народ», что обидело русских, тут же выбив у них из-под ног почву исключительности.
Но постсоветское правительство обидело их сильнее всего. Оно объявило о прекращении противостояния и ограбило дарагих рассеян в лучших чувствах, лишив источника нарциссической грандиозности.
<<
Re: Общий знаменатель . Часть 3
Date: 2014-09-14 09:25 pm (UTC)>>
Многобуков о нарциссической травме. Внешне она выглядит как проявления нарциссического характера в человеке, который сам по себе не нарцисс. Вот если в вашем кругу есть кто-то, кто нарциссом не был, но сочетался с нарциссом браком, вы начнете в его/ее поведении замечать нарциссические черты. Почему они проявляются? Потому что нарцисс стремится разрушить личность партнера и тот выстраивает защитные механизмы.
Почему это происходит? Во-первых, потому что внутри нарцисс ощущает свое ничтожество и не верит, что кто-то может любить его и быть с ним добровольно. Во-вторых, у нарцисса «я» нестабильно, локус контроля снаружи — и ему страшно, что кто-то завладеет контролем. Он боится, что его будут опять унижать, наказывать и прессовать, как делали любимые родители, и проецирует этот страх на других любимых. В-третьих, из-за размытости своего «я» он не очень хорошо отличает свою личность от других. Если он Васю любит, то Вася однозначно любит его, и в каждом жесте Васи он эту любовь к себе прочитывает. Если со временем выясняется, что Вася таки не любит, то Вася сцукопредатель и нет ему прощения.
Идеализация-обесценивание-унижение-насилие при этом не сменяют друг друга, а дополняют и усугубляют.
Самые сообразительные уже заметили паттерн, да?
Дарагие россияне любят описывать свои отношения с бывшими колониями в терминах семейных отношений, особенно братства. И, конечно, русский народ — старший брат (скипнем тот неловкий момент, что грузины и армяне крестились за полтысячелетия до русских, а Киев был процветающим средневековым городом, когда на месте Москвы находилось болото). Сейчас Москва на коне поэтому русские — «старшие». И именно они ведут «младших братьев» …а куда, собснно? А неважно, куда бы старший брат ни вел — все хорошо. Он же старший.
Русские любят «младших братьев», эти маленькие гордые нации, геройски сражавшиеся против захватчиков — турков там разных, татар, поляков и немцев, и кто там еще пытался захватничать. И сражались они гордо и бесплодно, изнемогали, пока русский старший брат руку не протянул и не помог захватчику ввалить. А тогда уже они счастливо воссоединились с братом и стали частью Империи.
Но некоторые, прямо скажем, отщепенцы и сукинсыны нахально заявили, что Россия — такой же захватчик, как и те, другие, что «освобождение» в ее исполнении — такое же завоевание, вид сбоку, и боле ничего. Они держатся за свои смешные языки, пытаются сочинять на них какую-то жалкую литературу, ковыряются с фольклором — словом, сепаратисты и буржуазные националисты. При царизме с ними панькались, ссылали в ссылки, при Советах расстреливали и в лагеря загоняли — даже странно, почему не помогло, и в 1991 году эти пидарасы провозгласили свои суверенитеты, укусили руку кормящую, сцуки такие. Но мы их не бросили, мы им устроили свои марионеточные режимы, поэтому они рано или поздно поумнеют и вернутся к нам, ну а самых паршивых мы заставим.
То есть, цикл «идеализация-обесценивание-унижение-насилие» в государственном масштабе. Мы сейчас проходим фазу насилия, как вы успели догадаться.
<<
Собственно говоря далее в цитатах нужды для нашего исследования, я думаю нет , а детальное обсуждение этой статьи это тема отдельного поста.
Итак ватничество – это коллективный нарциссизм , стремящийся компенсировать свою забитость и бесправность солидарностью со своими угнетателями в угнетении других.
А вот дальше чтобы сделать термин совсем уже академическим мне не помешала бы помощь подкованного психолога
Наверняка в психиатрии существует научный термин обозначающий
>>нарциссизм , стремящийся компенсировать свою забитость и бесправность солидарностью со своими угнетателями в угнетении других.<<
Если к нему добавить слово массовый то вот это и будет научное определение ватничества.
З.Ы.
Статья Ольги Чигиринской полностью здесь
http://www.flibusta.net/b/374096/read
Re: Общий знаменатель . Часть 3
Date: 2014-09-14 09:45 pm (UTC)не поймите превратно, но вот есть такое, знаете скептическое отношение к "стокгольмскому синдрому".
а вы явно ведете в эту сторону.
кроме того, учитывая обозначенную выше "трещину" мы явно полностью меняем вообще сущность определения.
смотрим наше:
идеология оголтелого невежества
коллективный нарциссизм , стремящийся ................
во первых, Ваше определение ДЛИННЕЕ, а это ЕСТЬ ПЛОХО, поверьте.
во вторых оно... другое, это есть ХОРОШО, но тогда нам с вами (и нашими читателями) надо проводить "конкурс" - кто "более прав", мы или вы?
возможно они окажутся взаимно дополняющими?!
но все же использовать для определения ватничества как явления обозначения вроде "компенсировать свою забитость и бесправность солидарностью со своими угнетателями в угнетении других." - это неверно.
слишком опять же таки ЗАУЖАЕТСЯ понятие.
собственно во многом с этими предположениями вы и сами соглашаетесь, говоря:
А вот дальше чтобы сделать термин совсем уже академическим мне не помешала бы помощь подкованного психолога
Наверняка в психиатрии существует научный термин обозначающий
>>нарциссизм , стремящийся компенсировать свою забитость и бесправность солидарностью со своими угнетателями в угнетении других.<<
Если к нему добавить слово массовый то вот это и будет научное определение ватничества.
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 07:00 pm (UTC)у всей встреченной мной 3а эти полгода ваты была одна и та же терминология и эмоциональная на нее реакция, причем вата могла не смотреть тиви и не читать инет.. они как бы подпитывались от темы Украины и ненависти к ней.. даже не ненависти.. некой тайной радости от убивания её..
а что может быть общего у 3араженных вирусом при эпидемии?
это тоже самое
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 07:02 pm (UTC)но вы отметили важную вещь:
вата могла не смотреть тиви и не читать инет
это не связано с тв.
это личное, имманентное свойство.
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 07:19 pm (UTC)вот статья ка3ахского архитектора интересная, околотемы
http://obozrevatel.com/politics/03271-kazahskij-arhitektor-kogda-ne-stanet-putina-lyudi-v-rossii-snova-budut-lyudmi.htm
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 07:29 pm (UTC)очень прочувствованное интервью
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 10:23 pm (UTC)Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 07:56 pm (UTC)Надо пустоту чем-то заполнить иначе она поглотит сама себя .
Насчет кумира это мне кажется не верным. Кумиру можно подражать и хорошем , но этого они не сделают.
Обьект поклонения здесь это сила и демонстративная жестокость.
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 08:24 pm (UTC)а почему там ЧД обра3овалась то? воронка? вместо чего?
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 08:37 pm (UTC)люди когда то не приняли ценности.
вы же сами мне давали интервью казахского плакатиста.
он четко это сказал, и сказал то о чем говорим и мы - там нет места ценностям.
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 09:08 pm (UTC)что вело рукой и мыслью этого человека? типично ватное чувство..
http://www.proza.ru/2013/12/22/1118
и очень несправедливо.. может, что-то личное.
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 10:06 pm (UTC)скорей взгляд творческого человека.
"имеет право" (с)
В ТОМ И ДЕЛО!
Эти штуки надо разводить.
А для того нам и необходимо классическое (и консервативное!) ОПРЕДЕЛЕНИЕ!
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-15 04:40 am (UTC)Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-15 07:19 am (UTC)+++!!!
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 08:35 pm (UTC)это наблюдение по меньшей мере - интересно.
...
Надо пустоту чем-то заполнить иначе она поглотит сама себя .
ясно что что то вы нащупали, но неясно как это переложить на инструментальный уровень
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 09:27 pm (UTC)можно совсем просто
Нарциссическая пустота.
Правда научным это определение не назовешь.
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-14 09:47 pm (UTC)интересно, мы ж все таки не на симпозиуме сейчас?
мы стараемся "схватить", понять явление.
для сугубо инструментальных целей
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-15 05:07 am (UTC)фантомные боли ра3битых 3еркал)
Re: Общий знаменатель
Date: 2014-09-15 08:11 am (UTC)хм....
no subject
Date: 2014-09-15 05:20 am (UTC)— Нет, — отвечал толстоносый. — Дело в том, что у нас здесь все очень склочные. Прибудет кто-нибудь, поселится и сразу поссорится с соседом. За неделю доходит до того, что рядом жить нельзя. Места много, все уже переругались и уехали. Селится он на соседней улице, а если там тоже найдется сосед, передвигается еще дальше. В конце концов он строит себе на отшибе новый дом. Тут это просто — представь себе дом — и готово. Так город и растет.
— А улицы стоят пустые?
— Вот именно. И время тут другое. Эта остановка, где мы ждали, за тысячи километров от того места, куда прибывают с земли. Все, кого вы видите, живут недалеко от остановки, но добираются они до нее много столетий по нашему времени.
— А где же те, кто раньше прибыл? Ведь не они первые?
— Вот именно. Не они. Те еще дальше продвинулись, перемахнули, так сказать. Жуткая даль… Там, где я живу, есть пригорок, а один здешний житель завел телескоп. Мы разглядели огоньки. Дома друг от друга миль за тысячу. То-то и плохо. Я думал, увижу этих, исторических… А никого нет.
— Если бы они вовремя вышли, они бы успели к автобусу?
— Как вам сказать… вообще-то да. Но они не хотят, эти все — Тамерлан, Чингиз-хан, Генрих V…
— Не хотят?
— Вот именно. Ближе всех Наполеон. У нас двое ходили его смотреть. Они, конечно, давно вышли, до меня, а вернулись при мне. Теперь мы знаем, где его дом. Маленькое такое пятнышко, а кругом пустота, ничего нет. — Они там были?
— Вот именно. Дом у него большой, длинный, окон много, всюду свет. От меня, конечно, не разглядишь. Так, вроде головки булавочной…
— А его самого они видели?
— Вот именно. Заглянули в окно.
— Что же он делал?
— Ходил взад-вперед. Туда-сюда, туда-сюда, как маятник. Они целый час глядели, а он все ходит и ходит. И приговаривает : «Это Ней виноват… Это Суль виноват… Жозефина виновата… Россия виновата… Англия…» Маленький, жирненький, усталый какой-то, ходит и ходит.""
(с) Клайв Льюис
no subject
Date: 2014-09-15 08:09 am (UTC)"великие люди" - самые большие ватники и есть! ;)
"с ними никто не хочет дружить с великими, никто..."!
no subject
Date: 2014-09-15 08:11 am (UTC)